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【スペシャル対談Vol.3】名越康文×しいたけ「僕らが「友だち」からもらったもの」(第1回 「手土産」と「誕生日」と「ハワイの話」から友だちについて考えてみる)

2019年04月24日(水)10時51分42秒

 

突然彗星がごとく現れた噂の占い師、しいたけさんとの対談シリーズ第3弾。

「運命」というテーマに基づいての最終回です!

 

<前回のシリーズはこちら>

【スペシャル対談Vol.1】名越康文×しいたけ「もう一度誰かを好きになるために必要なこと」

http://yakan-hiko.com/BN7393

 

【スペシャル対談Vol.2】名越康文×しいたけ「運命をつかむ人ってどんな人?」

http://yakan-hiko.com/BN7801

 

<第1回>「手土産」と「誕生日」と「ハワイの話」から友だちについて考えてみる

 

 

■義務感が出てくると「友だち」がしんどくなる

 

–今日はお二人に「友だち」についてお話を伺いたいと思っています。

 

しいたけ.:友だちか友だちじゃないかということが、そもそも簡単じゃないような気がしていて。たとえば、どんな親しい関係性のなかでも「義理のおつきあい」みたいなものが生じることってあると思うんですよ。

 

「借りをつくったら、どこかで返さなきゃいけない」というような。それで僕は、そういう義理のおつきあいが出てくると、「友だち」でい続けることが難しくなっちゃうんじゃないかって思っていて。

 

名越:具体的にはどんな場面ですか?

 

しいたけ.:若い人からの悩み相談で多いのは、やっぱり「LINEで友だちからあるときから、返事が返ってこなくなった」ということだったりしますね。「そう感じるときもある」というぐらいならともかく、そういう義理みたいなものを、互いに強く求めるようになると「友だち」っていうより、ちょっとビジネスパートナーに近くなるのかもしれない。

 

「あなたにはこれだけのことをしてあげたのに、なんで返してくれないの?」というのって、すごく利害関係が生じている感じがあって、そうなると「友だち」でいることが難しくなるんじゃないかって。

 

名越:確かに、利害関係があまり強くなってくると、「友だち」っていう感じじゃなくなってしまうかもしれないですね。

 

僕は、「友だち」というのは、損得勘定じゃなくて、もう少し発作的に、とくに理由もなく「なんかいいことをしてあげたい」って思う相手、というふうにとらえています。

 

「もらったから返さなきゃ」ということもないし「これで貸し借りをチャラにしよう」ということもない。あるとしても、もう少し長い目で見てバランスをとる。そういう関係性が保たれていると「友だち」という感じかな。

 

ただね、僕も含めて、友だちとビジネスパートナーの境界線って、あいまいなものなんじゃないか、とも思うんです。

 

僕自身、6年ぐらい親しくつきあっている友人がいるんですけど、相手に何かしてもらったりすると、やっぱり「お返ししなきゃ」って思うんです。別にそれで、友人関係が壊れるわけではないんですよね。だから、「腹を割って話せる関係だ」と思いながらも、ビジネスパートナー的な関係性もある、というパターンもあるんじゃないかな。

 

 

■友だちに「手土産」を持っていっていいのか

 

しいたけ.:最近、「ああ、これって難しいなあ」と思う経験が僕自身もあって。通っていた美容室が閉店することになって、ずっと担当してくれていた人が、別のお店に移ることになった。だから、その美容室に通おうと思っていたら、その人は女性専門フロアに配属されることになったんです。

 

つまり、僕はもう、その人に髪を切ってもらうことができなくなってしまった。

 

名越:それは困るね(笑)。

 

しいたけ.:ずっとその人に髪を切ってもらっていたので、僕もすごく残念で。そのこと自体は、まあ仕方ないんですけど、最後に会うときに「手土産を持っていくべきか」という問題が生じたんですよ。

 

名越:なるほど、閉店する前に。

 

しいたけ.:僕自身は、そんなこと思い浮かばなかったんです。でも知人から「お世話になったんだから、手土産のひとつも持っていけよ。大人だろ」と言われて。確かに大人としては、「お世話になりました」という思いを込めて持っていくべきなんじゃないかと。

 

名越:「大人」という言葉を持ち出されると、やらないわけにはいかない(笑)。

 

しいたけ.:でも、僕の中では、その美容師さんは「友だち」で。手土産を渡してしまうと、その美容師さんとの関係が、利害関係になってしまう気がしたんです。

 

名越:ものすごくわかりますね。

 

しいたけ.:いったい、どっちが正解なんでしょう?(笑)

 

名越:そもそも、美容師さんとの関係って、ちょっと特殊というか、不思議なものなんですよね。最初はビジネス的な関係性のはずなのに、友だちに近くなっていくというか。

 

僕も長いこと同じ美容師さんに切ってもらってますけど、確かに僕の中では、その美容師さんは「友だち」になってますね。だから、同じ状況に置かれたら、やっぱり手土産を渡すのは「気恥ずかしい」と感じるかもしれません。

 

今の話でちょっと思い出したんですけど、バンド仲間のライブを聴きに行ったとき、楽屋に通されたら、ものすごく有名なアーティストの方が来ていたんです。

 

しいたけ. :はい。

 

名越:それで、ふと気づくと、自分は手土産も何も持っていないことに気づいて。

 

しいたけ.:ああー、それはなかなか精神的にキツいですね(笑)。

 

名越:そのときはまだ、バンド仲間とも会って間もない頃だったんです。でも「もうこの人たちとは友だちだから、手土産なんかなくたっていいんだ」とどこかで自分に一生懸命言い聞かせていたことを思い出しました(笑)。

 

確かに、手土産というのは「友だち」と「ビジネスパートナーの境界線上にあるものかもしれないですね。

 

■「手作りのおはぎ」の過剰なパワー

 

しいたけ.:手土産って「渡さないと大人として失格」「渡して損するものじゃないから、渡しとこう」みたいなところがありますよね。でも、場合によっては、あげる方ともらう方、お互いにとって余計なプレッシャーになっているケースも多いと思うんです。

 

名越:それはありますね。

 

しいたけ.:ここだけの話ですが、僕、「手作りのおはぎ」が苦手なんです。

 

名越:手作りのおはぎ?

 

しいたけ.:親戚とかだったらいいんですが、知り合いで集まったときなんかに、突然「これ、○○さんが作った、手作りのおはぎですよ。みんなで食べましょう」って出されると、僕は何だか「うわー」となってしまって。

 

名越:めちゃくちゃわかります(笑)。

 

しいたけ.:過剰なパワーを感じてしまうというか、どうしていいかわからなくなってしまうんです。

 

名越 難しいよね。「手土産は持っていくけど、特にお返しは考えない」ぐらいならいいんですけどね。こちらが持っていく立場になったときも、変にお返しをもらうような関係になると、それこそ力士の階級みたいに、自分はいま「序の口」なのか「序二段」なのか、はたまた「十両」なのか? って悩んでしまいますよね。

 

……念のために言っておきますけれど、「手作りのおはぎ」が悪いわけじゃいんですよね(笑)。

 

しいたけ.:もちろんです!(笑)

 

名越:人と人との関係って、固定したものじゃなくて、揺らいでいるものですよね。だから、「手作りのおはぎ」にしても「ちょっとしたお菓子」にしても、アイテム一つで相手との関係性の、微妙なニュアンスが変化してしまうことがあるということですよね。僕らはまさに、その狭間を縫うようにして生きているんじゃないかなあ。

 

しいたけ.:まさにそうだと思います。

 

名越:今の若い人は、あまり「手土産」で悩んだりはしないかもしれないけれど、さっきおっしゃっていたLINEの返信の話は、実は「手土産」問題が、そのままスライドしている感じなのかもしれないですね。

 

「相手が送ったらこっちも返さなきゃいけない」というのではなくて、もうちょっと微妙な力加減が求められている。だからけっこう、気を遣って大変なんですよね、多分。

 

 

■「誕生日を祝われる」のが苦手

 

しいたけ.:距離感の話で、僕は「ああ、その距離感でつきあうのは無理だなあ」と思ったことがあって。

 

長く東京に住んでいると、やっぱり地方ののんびりした暮らしや、地域ならではのコミュニティに憧れる気持ちがあったんですね。地方もいいな、と。

 

それで、実際「将来はどこに住もうかな」と思案していた時期があったんです。仕事でよく沖縄から北海道まで、地方に出張に行くので、そういうときに「ここがいいかな」「ここなら住めるだろうか?」と思いながら。

 

でも、そこに実際に住めるかとなったときに……。ある人に「ここでは毎年、必ず全員の誕生日を祝ってパーティーをやるんです」ということを聞いて、諦めたんですよ。「そういうのはちょっと無理だなあ」って。

 

名越:それは僕も無理だなあ(笑)。

 

しいたけ.:「サプライズパーティーで誕生日をみんなに祝われる」って、僕がこの世で一番苦手なことなので。本当にどう対応していいかわからないんですよ。そういう場面で、僕はきっとすごく居心地の悪さを感じるだろうし、それは雰囲気でやっぱり伝わってしまうだろうし。

 

名越:誕生日のサプライズパーティー、僕も経験したことがありますよ。心理学の講座をやっていたときに最後にサプライズで電気が急に消えて、バースデーソングの中ケーキが出てきた。大勢の人から感謝の言葉を書いたカードを渡されて。

 

しいたけ.:いかがでしたか?

 

名越:そのときは「もう二度とやめてほしい」って言いました(笑)。いや、有り難いんですけど、心臓が持たないと思って。ただ、最近は同じようなことがあっても、「ありがとう」と言えるようにはなったんですよ。僕も、成長したんです(笑)。

 

そういえば先日、別の場所でも誕生日を祝われたんですが、そのときは、明らかにコンビニで買ったショートケーキが、A4の用紙を挟むバインダー下敷きの上に乗って運ばれてきたんです。

 

しいたけ.:あ、それはいいかも(笑)

 

名越 そうなんですよ。「あ、そういえば!っていう感じで準備しました」というライトなのが、僕はかえってうれしくて。はじめて素直に「祝われるのが嬉しい」と思った瞬間でした。みんなで「これ何だよ!」とか言いながら大笑いしてケーキを食べるのが、楽しかったんです。

 

僕の感覚ではそれぐらいがちょうどいい。それ以上のおもてなしをされると、恐れ入ってしまいますね。

 

 

■「この人の前でハワイの話をして大丈夫か」

 

 

しいたけ.:一口に「友だち」言っても「あくまで社交としてつきあう」場合と「本当に気の置けない関係として付き合う」場合があるじゃないですか。

 

それで、「社交として付き合う」段階から「気の置けない」「腹を割って話せる」段階に移行する時に、どういうステップを踏むかっていうのが問題だと思っていて。

 

難しいなと思うのは……(続きはメルマガをご覧ください)

 


名越康文メールマガジン 生きるための対話(dialogue)

2019年4月15日 Vol.194
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今週の目次
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01【巻頭言】平成の終わりとともに、「パワハラ」を生む構造から旅たとう

02【スペシャル対談Vol.3】名越康文×しいたけ「僕らが「友だち」からもらったもの」(第1回 「手土産」と「誕生日」と「ハワイの話」から友だちについて考えてみる)

03【カウンセリングルーム】※今週はお休みです。

04【pieces of psychology】<神経症とはなにか/なんと人間は危険なものか>

05精神科医の備忘録 Key of Life

・心は関係的である

06講座情報・メディア出演予定

【引用・転載規定】

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【今週のおすすめ講座】

5月26日(日)14:00~16:30@巣鴨

巣鴨「名越式性格分類ゼミ」

http://nakoshisemi.yakan-hiko.com/

受付開始しました!

 

【好評新刊!】

12月17日発売!

『精神科医が教える「良質読書」』(かんき出版)

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【心理学】心には「伝わること」と「伝わらないこと」がある

2019年03月12日(火)11時26分23秒

「気持ち」や「思い」が伝わることはない

 

私たちはよく、「心が伝わる」とか「気持ちが通じる」という言い方をします。しかし、気持ちや感情というのは、残念ながら、直接的に伝わったり、通じあったりすることはありません。もちろん、言葉を介せばある程度、情報を伝えることは可能です。「私はいま、とっても怒っているんです!」といわれれば、まあ「ああ、この人は怒っているんだな」ということはわかりますよね(笑)。

 

でも、こちらの「気持ち」自体は、直接的には、相手に伝わってはいないんです。相手は、こちらの発した言葉や表情から「こんな気持ちなんじゃないかな」と想像しているだけです。それは、こちらの心の中にある気持ちとは全く違っているかもしれません。

 

逆に言えば、もしも口もきいていないのに、目の前の人が何を考えているか、何を感じているのかがわかる、という人がいたとしたら、それは十中八九、妄想だと思ったほうがいい、ということです。

 

では、何かが伝わったり、通じあったりするということの全てが妄想なのかというと、そういうわけではありません。気持ちや考えは、互いの心には伝わらない。でも、心に伝わるものもある。それは「空気」や「雰囲気」です。

 

<この続きは、メールマガジンをご覧ください>

 


名越康文メールマガジン 生きるための対話(dialogue)

2019年3月4日 Vol.191
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今週の目次
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01【巻頭言】人は皆、救いを求めている

02【心理学】心には「伝わること」と「伝わらないこと」がある

03【カウンセリングルーム】※今週はお休みです。

04【pieces of psychology】<技術とは何か/文化とは、向かうべき方位のことである/運命を楽しむ習慣/居場所を探すことは、居場所を失うこと>

05【読むこころカフェ】場の空気を変える

06精神科医の備忘録 Key of Life

・自分の輪郭を消す

07講座情報・メディア出演予定

【引用・転載規定】

sign

 

 

【今週のおすすめ講座】

4月21日(日)14:00~16:30@巣鴨

巣鴨「名越式性格分類ゼミ」

http://nakoshisemi.yakan-hiko.com/

受付開始しました!

 

 

 

【好評新刊!】

12月17日発売!

『精神科医が教える「良質読書」』(かんき出版)

https://amzn.to/2CdHQoU

『Solo Time 「ひとりぼっち」こそが最強の生存戦略である』

http://amzn.to/2raktov

【受付開始!】名越式性格分類ゼミ(通信講座版)第16次受付開始!

2019年02月06日(水)09時24分21秒

名越式性格分類ゼミ(通信講座版)の第16次募集(会期は2019年3月スタート)の受付が開始されました。

ゼミや通信講座の様子は、こちらの動画などをご覧ください。

 

昨年からは、各方面から要望の高かった名越式性格分類(体癖論)テキストの配
信もスタートしていますが、今後も、テキストは3-4号に一度のペースで、DVD+
αとして、配信させていただく予定です。
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通信講座会員のみなさまには、当該月のDVDとともにお届けします。

 

最近のゼミでは体癖診断の実習も、力を入れています。
また、アドラー心理学、仏教心理学の基礎の講義も充実。
休会中の方や、ご検討中の方は、この機会にぜひ、お申し込みください!

 

今後も、各体癖の講義に加え、心理学/カウンセリング論をさらに充実させる予
定です! 名越康文先生が長年積み上げてきた、秘伝のカウンセリング論を学ぶ
ことができる、貴重な講義です。ぜひご購読ください!

 

<<<お申し込み・詳細は下記リンク先より>>>
https://yakan-hiko.com/meeting/nakoshi.html
■サービス概要(第16次募集の方の会期は、2019年3月1日開始です)
・受講料 6,480円/1か月(税込)
・毎月1回、講座DVDを送付します。送付されるのは「名越式性格分類ゼミ」、あ
るいはその他講義を収録・編集したものです。
・名越式性格分類ゼミ(東京・巣鴨で開催)に会員割引で優先申し込みできます。
・その他、不定期でのイベント等予定。

※通信講座の概要、お支払いに関するご質問等はサイトの「よくある質問」
https://yakan-hiko.com/meeting/nakoshi_faq.html
もご参照いただければ幸いです。

<<<お申し込み・詳細は下記リンク先より>>>
https://yakan-hiko.com/meeting/nakoshi.html

【メルマガ】ヒューマニズムを超えるために

2018年12月21日(金)12時40分43秒

僕たちは前を向くしかない。でもこのままじゃだめだ。理想ではなく、等身大の人間に関する知恵を深めて、前に進むしかない。もう人間に関して絵に描いた餅は要らないのだ。

 

どんな人も「この世」という広大ではあるが一つの舞台に、命がけで立っている。しかし、その舞台のすべては、ある意味、時間限定の洗脳によって成立している。洗脳とは、ある限定的な条件が現実であると思い込ませることだ。

 

実はその事実こそが、一人ひとりの尊さの源なのだ。

いま私たちが知る、言葉だけの「ヒューマニズム」を超えるために。

 


名越康文メールマガジン 生きるための対話(dialogue)

2018年12月17日 Vol.186
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今週の目次
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01【巻頭言】ヒューマニズムを超えるために

02【カウンセリングルーム】<共依存に陥らないために>

03【仏教心理学】仏教心理学の背景(前編)弘法大師とは何者だったのか

04【pieces of psychology】

<世界は存在するのだろうか?/馬鹿になるのは難しい>

05精神科医の備忘録 Key of Life

・偶然の出会い

06講座情報・メディア出演予定

【引用・転載規定】

 

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【今週のおすすめ講座】

 

1月20日(日)14:00~16:30@巣鴨

巣鴨「名越式性格分類ゼミ」

http://nakoshisemi.yakan-hiko.com/

受付開始しました!

 

1月17日(木)19:00~@新宿

朝日カルチャーセンター新宿教室

しいたけ.さん×名越康文対談「幸せな関係」

※しいたけさんは声のみの出演です。

https://bit.ly/2BncNW3

 

【好評新刊!】

 

12月17日発売!

『精神科医が教える「良質読書」』(かんき出版)

https://amzn.to/2CdHQoU

 

『Solo Time 「ひとりぼっち」こそが最強の生存戦略である』

http://amzn.to/2raktov

 

【メルマガ】信じる力

2018年12月05日(水)09時30分44秒

 

見えないものを信じますか

見えないものを感じますか

見えないものを愛しますか

 

見えないものを大切にする人は

自分を捧げているのだろう

そしてそうとは知らず

自由を得るのだろう

 

信じるとは、この世界に降り立たないものの存在を信じること。

 

「信じなくても生活に困らないもの」を信じることが、信じるということ。

社会に必要なもの、正しくみえるものには必ず変節があり、裏の意味もあり、悲しんでいる人がおり、時には真逆の意味すらはらんでいます。一方で生活に何ら困らないことには、生活を外側から支える力があるんです。


名越康文メールマガジン 生きるための対話(dialogue)

2018年12月3日 Vol.185
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今週の目次
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00【巻頭言】信じる力

01【コラム】対人関係に必要な「ゆとり」の育て方

02【心理学】モノローグとダイアログ

03【カウンセリングルーム】※今週はお休みです

04【pieces of psychology】

<自分を見つめる/「好き」を回復する>

05精神科医の備忘録 Key of Life

・すべての人生の鍵は「習慣化」である

06講座情報・メディア出演予定

【引用・転載規定】

 

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